009 - Long Covid - Erst Fatigue, dann Angststörung und Depressionen

Staffel 2, Folge 009: Long Covid – Erst Fatigue, dann Angststörung und Depression

Gäste: Sabine P., Long Covid-Betroffene

Gäste: Dr. Robin Roukens, Neurologischer Chefarzt in der Dr. Becker Rhein-Sieg-Klinik in Nümbrecht

Gäste: Dr. Tobias Duncker, Leitender Arzt Akutkrankenhaus für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, Dr. Becker Burg-Klinik in Dermbach

Moderation: Rebecca Jung, Leiterin Presse- und Öffentlichkeit

Moderation: Krankheitsverlauf Sabine P. und ihr Diagnoseweg

Moderation: Fatigue

Moderation: [TC 00:17:38] Depression und Angststörung

Moderation: Neurologische und psychologische Therapietipps bei Fatigue

Moderation: Umgang mit der Erkrankung: Neurologisch, psychologisch, körperlich sowie im sozialen Umfeld

Moderation: Wer ist der/die richtige Ansprechpartner:in, wenn es um die Diagnose "Long Covid / Post Covid" geht?

Moderation: Speedfragerunde

Moderation: Abschließende Fragen / Anmerkungen der Teilnehmer:innen

Rebecca Jung: Herzlich willkommen zurück zu „Frühbesprechung“, dem interdisziplinären Reha-Podcast. Wir reden in dieser Staffel zwei mit Betroffenen und ihren Behandler*innen über Long beziehungsweise Post Covid. Heute bei mir zu Gast sind Sabine P., die sechs Monate nach ihrer akuten Corona-Infektion Fatigue-Symptome, also eine große Erschöpfbarkeit entwickelte, zu der später noch eine Angststörung und Depressionen dazu kamen. Als Experten nehmen Dr. Robin Roukens, Chefarzt der neurologischen Abteilung in der Dr. Becker Rhein-Sieg-Klinik und Dr. Tobias Duncker, leitender Arzt am Fachkrankenhaus für psychosomatische Medizin und Psychotherapie in der Dr. Becker Burg-Klinik teil. Herzlich willkommen! Schön dass Sie alle da sind! Ich freu mich auf unser Gespräch!

Sabine P.: Vielen Dank!

Dr. Robin Roukens: Ja, danke schön!

Dr. Robin Roukens: Krankheitsverlauf Sabine P. und ihr Diagnoseweg

Minute 00: 00:00

Rebecca Jung: Frau P., ich würde gerne mit Ihnen anfangen. Sie haben nach Ihrer Corona-Infektion Post Covid-Symptome entwickelt, die zwar mittlerweile besser, aber immer noch nicht ganz weg sind. Wann haben Sie sich mit Corona infiziert und war das ein schwerer Verlauf?

Sabine P.: Also infiziert habe ich mich im November 2020, also zu einem Zeitpunkt, wo es auch noch keinen Impfstoff gab, das heißt, es traf mich ungeimpft. Der Verlauf war, ja, also der war nicht leicht, ich würde es wahrscheinlich als milde bezeichnen, weil ich ja nicht im Krankenhaus war. Aber, also ich habe schon alles Mal so mitgemacht, ne, also ich lag richtig flach, eine Nacht hatte ich, da ging es mir auch richtig schlecht, da hatte ich Schweißausbrüche, Atemnot. Also es war wirklich, dass ich das Gefühl hatte, ich bekomme nicht genug Luft. Schüttelfrost und so, das ganze Programm. Ein bisschen später im Verlauf kam dann auch noch Geruchsverlust dazu. Also ich glaube, alles an Symptomen, die man so kennt, außer Husten hatte ich. Was ich während der Infektion auch schon komisch fand war, das es halt nicht so einen Verlauf hat wie bei einer Grippe, mir geht es zu Anfang, also ich merke, oh, da kommt was! Oh, mir geht es ganz schlecht! Und, ah, jetzt wird es langsam besser, sondern das es immer so, Corona war nie ganz weg, irgendwie, also so lange Zeit, ne. Sodass ich auch gesagt habe: "Na, ich bleibe noch ein paar Tage länger in Isolation. Weil, also das Gesundheitsamt sagt zwar, ich sei genesen, aber ich fühle mich noch nicht so." Und, ja, irgendwann ging es mir dann aber besser und dann war ich auch sehr motiviert, wieder Sport zu machen, bin regelmäßig Joggen gegangen. Auch so ein bisschen aus Frust, weil ich dachte, so und Corona kriegt mich nicht klein! Und lief dann auch mal endlich wieder super mit dem Joggen, einige Monate lang, bis dann, also ein halbes Jahr ungefähr später, habe ich dann gemerkt, oh, irgendwie ist da jetzt was anders. Und zwar, also ich habe es zuerst so ein bisschen beim Joggen tatsächlich gemerkt, dass meine Fitness, also dass ich kaputt war. Am nächsten Tag nach dem Joggen war ich extrem kaputt, erschöpft, also so, dass ich dachte, bow, mein Körper ist so schwer. Es hat sich angefühlt wie einen Tag vor einer schweren Grippe, einen Tag bevor man richtig krank wird. Ne, also alles, was man hochhebt, fühlt sich schwerer an. Man sagt morgens nach dem Aufstehen schon: "Oh, ich fühle mich schlapp und ich kann nicht mehr!" Und so ein Satz, ich kann nicht mehr, ist eigentlich, ja, ein Satz, der aus meinem Mund nicht so häufig kommt. Und also für mich war es komisch und ich konnte es ganz lange nicht einordnen. Ich habe auch eben nochmal nachgeschaut, ein paar Sachen habe ich auch aufgeschrieben, das war wirklich so ein gutes halbes Jahr danach, dass ich, ja, mich extrem schlapp fühlte, auch sehr windempfindlich war. Es war Hochsommer, ein Freund fuhr mit mir im Cabrio durch die Gegend und ich konnte diesen Wind überhaupt nicht ertragen. Wir mussten sofort zurückkehren und ich musste aus diesem Cabrio aussteigen, weil, der Wind bei 30 Grad, war für mich unerträglich! So, alles das waren alles so Erschöpfungssymptome, mit denen ich dann halt auch beim Arzt war. Und dieser Arzt hat mich einmal komplett durchgecheckt, also so Blutwerte genommen, auch, ja, das Herz untersucht. Wie nennt sich das, EEG, ne.

Sabine P.: Ja, es war ein Allgemeinmediziner, genau. Und, ja, ich hatte schon mal so diesen leisen Verdacht geäußert, Long Covid, Post Covid, Fragezeichen? Also, aber er hat es überhaupt nicht ernstgenommen und sagte: "Sie sind kerngesund, Ihre Werte sind fantastisch, Blutwerte, alles super, Herz, alles super." Der hat sich so richtig im Stuhl zurückgelehnt, mich skeptisch angeguckt und mich gefragt: "Was stresst Sie denn so" und hat mir empfohlen, ein bisschen mehr Cola zu trinken und etwas salzreicher mich zu ernähren. So, das hat mich, ehrlich gesagt, um einige Monate zurückgeworfen, weil ich wirklich dachte, okay, wenn der Arzt sagt, da ist nix, dann ist da nix! Okay, mein Leben ist stressig, ne, mit drei Kindern und Job und so weiter, kann ja sein, dass irgendwie auch andere Gründe hat. Aber das ging halt nicht weg und das war wirklich so deutlich, dass es immer nach körperlicher Anstrengung mir so schlecht ging. Und das Gute für mich, Gute ist, ich habe eine Sportuhr, die gewisse Daten misst, wie Herzfrequenzvariabilität. Also, das sind schon so Fachbegriffe, ne, aber da habe ich mich inzwischen eingelesen. Also misst quasi meine Bodybattery, wie viel Energie habe ich am Tag? Also gute Menschen starten mit 100, da war ich schon lang nicht mehr. Und tiefer als fünf sinkt es nicht und es misst halt eben auch den Stress. Und diese Stresswerte sind gekoppelt an die Herzratenvariabilität. Und das ist für mich sehr interessant gewesen, mein Stress hat permanent extrem zugenommen! Bis dann irgendwann, und das ist der Wandel in meiner Erkrankung gewesen, ab November hatte ich mich mit Pacing auseinandergesetzt, dass ich wirklich alles reduziert habe, was irgendwie ging. Also auch die Wohnung Wohnung habe sein lassen, ja. Also, ich meine, mit drei Kindern, das brauche ich Ihnen nicht ... es sieht halt wirklich schlimm aus, aber ich habe das alles liegenlassen, um mich wirklich zu erholen und zu schonen. Und das hat auch Früchte getragen. Ich habe auch gemerkt, es bringt was, ich komme in diese schlimmen Crashes nicht mehr rein, aber dann fing das an mit den Schlafstörungen. So und dann fing das an, dass halt eben Schlafen keine Erholung mehr brachte, ich überhaupt nicht in die Erholung reingekommen bin. Und da habe ich dann gemerkt, mein Körper ist in permanenten Alarmzustand, ich stehe ständig unter Strom. Es ist, wie als würde ich täglich einen Marathon laufen. Das sagt man so einfach daher, aber, wenn der Körper sich permanent, jeden Tag, immer so anfühlt, als hätte man eine enorme körperliche Belastung hinter sich und niemals wieder in den Zustand kommt, och, jetzt geht es mir wieder besser, jetzt habe ich mich davon erholt, das ist wahnsinnig zermürbend und das macht was mit einem. Und, also bei mir hat das zu einer Angststörung und Depression geführt. Also ich hatte diese Angststörung, war wirklich, also das war so schlimm, wie kann ich das beschreiben, also alles war furchteinflößend, alles war, also ich habe alle Sachen negativ gesehen. Und ich bin so ein positiver Mensch, ich habe nie Depressionen gehabt! Aber auf einmal irgendwie, alles war bedrohlich. Ich glaube, bedrohlich ist so das beste Wort. Und es fühlte sich so an wie Unheil. Also ich habe das Freunden so beschrieben, wie als wenn du vor dem Fernseher sitzt und siehst, oh, da ist eine Maschine abgestürzt. Und, oh Scheiße, das ist genau die Route, die meine Liebsten, also, ne, meine Liebsten müssten in dieser Maschine gesessen haben, aber ich habe die Bestätigung noch nicht. Dieses Unheilvolle, was einen körperlich so komplett ergreift, das hatte ich permanent. Und dann habe ich halt auch viel geweint und so, also auch alles Sachen, die ich von mir nicht kannte. Und ich hatte aber Glück und hatte oder habe einen Psychotherapeuten, der glücklicherweise auch ein Neurologe ist und mir da Medikamente verschreiben konnte, die mich da relativ schnell rausgeholt haben. Und wenn ich mir vorstelle, es gibt ganz viele Menschen, denen das so geht und die brauchen länger, also ich finde das ganz schlimm, weil ich das in dieser kurzen Zeit, in der ich das so schlimm hatte, schon so schlimm empfunden habe. Und das ist mir nachhaltig im Gedächtnis geblieben. Durch die Medikamente geht es mir jetzt besser, jetzt kann ich ganz locker mit Ihnen darüber reden, aber das wäre vor ein paar Wochen noch nicht gegangen.

Sabine P.: Fatigue

Minute 00: 08:27

Rebecca Jung: Ich, ja, also das hört sich schrecklich an tatsächlich und tut mir sehr leid. Ich würde ganz gerne die einzelnen Symptome mal so ein bisschen auseinanderpflücken. Das eine ist die Fatigue, diese große Erschöpfbarkeit. Herr Roukens, das, was Frau P. eben geschildert hat, ist das in Ihren Augen das klassische Long-Covid-light-Symptom, die Fatigue, wie wir ja auch schon hier im Podcast, auch schon mal drüber gesprochen haben?

Dr. Robin Roukens: Ja, ich glaube, das ist zumindest das, was im Alltag die meisten Probleme verursacht und was die Menschen so aus ihrem Leben rauswirft, diese Erschöpfung. Es sind natürlich ganz unterschiedliche Symptome dabei. Manche haben noch Geruchsstörungen, manche haben so das Gefühl, sich nix mehr merken zu können, kognitive Probleme dabei, aber auch ein, ja, reduziertes Leistungsvermögen. Das wir auch unserer Sportmedizin feststellen, wenn die Patienten zu uns kommen, Leistungstests machen, dann sehen wir bei diesen Menschen mit Post-Covid-Zuständen, dass da die Leistungsfähigkeit reduziert ist, also unter dem Altersniveau, unter dem Durschnitt auf jeden Fall zurückstecken.

Rebecca Jung: Das heißt, das ist eine körperliche, motorische Erschöpfbarkeit oder ist das auch eine psychisch emotionale Erschöpfbarkeit? Frau P., wie war das bei Ihnen?

Sabine P.: Also ich konnte körperlich beim Joggen meine Leistung ganz gut abrufen, aber ich habe halt gemerkt ... nee, stimmt nicht, nee, meine Leistung wurde tatsächlich auch schlechter. Es ist ja inzwischen jetzt doch schon eine Weile her, dass ich das letzte Mal Joggen war, weil, irgendwann musste ich aufhören damit. Aber ich merkte halt zum Beispiel, meine Atmung ist völlig aus dem Takt. Etwas, wo ich früher überhaupt nicht drüber nachgedacht hab, über meine Atmung beim Joggen! Aber, ich habe gemerkt irgendwie, das mit ein, aus, ein aus, das ist irgendwie, das stimmt alles nicht und es kommt nicht genug Luft an. Und, ja, beantwortet das Ihre Frage?

Rebecca Jung: Kam da auch noch eine emotionale Erschöpfung dazu? Wahrscheinlich dann über die Zeit, ne? Oder war das von Anfang an so?

Sabine P.: Also was ich gemerkt habe, dass diese Erschöpfung auch nach emotionalem Stress auftritt, ne. Also wenn hier einfach viel los war mit, weiß ich nicht, den Kindern oder dem Expartner oder so, ne, also das sind schon alles Themen, die da auch richtig rein gehauen haben und die auch spürbar sind. Also das konnte ich auch sehr schnell sehr genau zuordnen und dachte noch, wow! Ne, das sind alles Sachen, die habe ich früher relativ easy wegesteckt. Und meinem Freundeskreis konnte ich auch eigentlich immer noch mit einer Prise Humor von schlimmen Dingen berichten, aber das ging dann halt irgendwann nicht mehr, ne, also da war wirklich in Summe alles schlimm. Und das ist, glaube ich, auch so das Zermürbende, ne, das so viel schlimm ist und nicht aufhört.

Rebecca Jung: Ja. Doktor Roukens, wie ist das, also Frau P. war jetzt beim Allgemeinmediziner, Hausarzt und alle Werte waren aber in Ordnung, ne. Also ist das bei der Fatigue so, lässt sich Fatigue, Post-Covid-Fatigue diagnostizieren?

Dr. Robin Roukens: Ja, also grundsätzlich, glaube ich, dass der Hausarzt zu Beginn das schon auf jeden Fall korrekt gemacht hat, erst mal zu gucken, gibt es im Blut irgendwas, was auffällig ist? Normalerweise ist das bei Post-Fatigue nicht so, also da ist wirklich alles in Ordnung. Wir machen Untersuchungen vom Kopf, wir machen EEG, wir machen Lumbalpunktion, wir machen Blutuntersuchungen und in aller Regel finden wir keine pathologischen Befunde, keine krankhaften Befunde. Das ist so, ja. Und das macht es natürlich nochmal schwerer, das zu diagnostizieren. Also schwer zu objektivieren, ne, wirklich zu sagen, da habe ich jetzt den krankhaften Parameter. Wir haben in unserer Studie so diese maximale Belastung versucht, auf dem Fahrradergometer zu erfassen, das war deutlich unter dem Altersdurchschnitt bei den Menschen. Aber wirklich einen objektiven Parameter, auf den man sich geeinigt hätte, um zu sagen, jawohl, das ist jetzt der Wert, damit können wir feststellen, dass ist eine Fatigue, das ist ein Post-Covid-Syndrom, das haben wir nicht.

Sabine P.: Das ist für mich als Betroffene auch so schwierig beziehungsweise das macht es auch nochmal schwerer, dass man nicht weiß, was ist es, wo sitzt es, wo kommt es her, wie ist es therapierbar? Dass es so gar nicht zu lokalisieren ist oder zu benennen ist, daher kommt das und das macht es so nebulös. Und, ja, man hat nichts, wo man konkret hingucken kann. Oder, es ist ja, wir sind ja, oder die Meisten von uns, so aufgewachsen, mit Leistung kommst du weiter, Leistung lohnt sich. Und ich wäre ja bereit, alles zu tun, damit das besser wird, um so einer Fatigue entgegenzutreten, aber das Schlimme ist ja, man kann ja nichts tun.

Dr. Robin Roukens: Ich glaube, bei dem Thema Leistung, da sind wir jetzt beim Herrn Duncker.

Rebecca Jung: Ja.

Dr. Tobias Duncker: Genau.

Rebecca Jung: Der sitzt auch schon so ein bisschen in den Startlöchern, habe ich so den Eindruck, Herr Duncker.

Dr. Tobias Duncker: Genau. Tatsächlich und ich wollte aber grad noch auf das eingehen, was Sie zuletzt ansprechen, weil, da juckt es mir auch schon sozusagen in den Fingern. Sie haben ja die gemeine Erfahrung gemacht, dass Sie sozusagen in die Frühzeit eines neuartigen Erkrankungsbildes hinein erkrankt sind, weil, wie Herr Roukens auch schon richtig sagt, natürlich fehlt so diese klassische schnell durchgeführte instrumentelle Diagnostik, die man Ihnen anbieten kann, wo man sagt: "Ja, das ist Long Covid, da haben wir die typischen Befunde." Und das heißt auch, Sie wissen, woran Sie sind, Sie wissen, ich habe da und dort Defizite, mit denen kann ich umgehen. Und da gibt es auch entsprechende Verbatime oder sonstige Maßnahmen, die dann wirken. Und das würde vielleicht auch Ihrem Ansatz entsprechend, da kann ich selber was beitragen, was leisten. Wie gesagt, Sie sind so früh jetzt erkrankt wie viele andere auch, dass man sagt: "Da ist irgendwas", aber es taucht schon mal die Frage auf, ist das jetzt, wie man es früher mal formulierte, alles eingebildet, bin ich vielleicht überempfindlich sozusagen? Hänge ich mich da emotional zu sehr rein? Diese Fragen können zumindest auftauchen und beschäftigen dann auch viele Betroffene. In Wirklichkeit, aber da wird noch viel Forschung nötig sein, gibt es inzwischen natürlich erste Befunde, das da und dort, wenn man zum Beispiel komplexe Schlafdiagnostik mittels Polysonographie macht oder, wenn man bestimmte neuroinflammatorische Parameter oder Stresshormone sich näher anschaut, dann sieht man schon, dass da bei sehr vielem Long-Covid-Patientinnen und Patienten deutlich von der Norm abweichende Befunde sind. Wir haben halt trotzdem noch nicht sozusagen einen klaren Leitparameter, an dem man dann sagen kann, Sie sind so und so schwer gar nicht daran erkrankt. Aber, das ist erst mal eine wichtige Information, es gibt da sozusagen einen Link zwischen dieser Covid-Erkrankung, also einer körperlichen Kondition und diesen Long-Covid-Beschwerden, unter denen Sie jetzt zu leiden haben. Und dann muss man halt erst mal lernen, das ist sozusagen die psychotherapeutische Aufgabe, mit dieser etwas unbefriedigenden, unscharfen Situation umzugehen, wenn alle Probleme, sage ich, jetzt belasten, wäre natürlich leichter, wenn man sie klar definieren kann, wenn man sie handhabbar machen kann, in Teilproblemen zerlegen kann. Und da sind Sie, wie gesagt, jetzt in der Phase gewesen, wo das alles noch sehr diffus und schwammig war. Und das ist natürlich, wir wissen es selber, wieder ein Risikofaktor für das Entstehen von Angststörungen. Also, sehr beeindruckende, existenzielle Erfahrungen. Zum Beispiel massive Atemprobleme, das greift jeden zentral an, oder auch kognitive Defizite im Alter, wo man überhaupt nicht damit rechnet und wo man vorher aus der Leistungsfähigkeit kommt und so weiter. Das sind Dinge, da möchte man jetzt eigentlich klare Befunde haben, um das wieder in den Griff zu kriegen. Wenn das diffus auftaucht, man nicht weiß, wie man es steuern kann, womit das überhaupt zusammenhängt, das ist einfach beängstigend. Da brechen sozusagen Grundpfeiler des Selbstverständnisses weg und das erhöht definitiv das Risiko für zusätzliche psychische Probleme wie Angststörung. Wobei man sagen muss, das auch, und das macht es nochmal komplexer, Covid selber wahrscheinlich über irgendwelche inflammatorischen und stresshormonellen Wege dann auch selber das Depressions- und Angstrisiko erhöht sozusagen. Und in diese gemeine Zange wurden Sie sozusagen genommen. Aber sich das im Nachhinein klarzumachen, hilft, glaube ich, auch schon. Sie haben ja dann zumindest die Erfahrung gehabt, dass eine kompetente Betreuung, die auch auf beide Dinge Rücksicht nimmt, auf die körperlichen und auf die psychischen Konditionen, dann auch hilft und das stärkt Sie ja offensichtlich dann schon mal wieder.

Dr. Tobias Duncker: Depression und Angststörung

Minute 00: 17:38

Sabine P.: Total und ich finde das sehr interessant, das jetzt nochmal so genau dargelegt zu bekommen. Weil, es ist in der Tat so, auf der einen Seite habe ich die körperliche Belastung durch erhöhte Stresswerte. Also das misst auch meine Uhr und das spüre ich ja auch an mir selber. Das ist dieser permanente Alarm, wie ich es genannt habe, im Körper. Und auf der anderen Seite ist halt diese Machtlosigkeit, ich stelle halt fest. Und ich war immer ein körperlich sehr aktiver und sehr, sehr fitter Mensch und ich habe die Kontrolle über meinen Körper verloren und da funktioniert was nicht mehr. Und ich weiß nicht, warum es nicht funktioniert. Und das hat mir wirklich Angst gemacht. Das war so meine Grundsicherheit, wie Sie es nannten, ein Pfeiler und dieser Pfeiler ist weggebrochen. Und das war wirklich, genau diese beiden Aspekte, ja, einerseits das Psychische, andererseits das Körperliche, was das halt gegenseitig, auch sich gegenseitig angefeuert hat, glaube ich und dann dazu geführt hat. Es ist im Übrigen auch etwas, wenn ich das anführen darf, wo ich im Austausch mit anderen Long-Covid-Patientinnen immer wieder drauf stoße, dass sie sich so dagegen wehren, in die Psychoecke geschoben zu werden. Weil ja, glaube ich, ein Ansatz, mit Antidepressiva da vorzugehen zum Beispiel, schon mal schnell fällt. Und, ja, also etwas, was sie immer betonen und wo viele auch das Gefühl haben, nicht ernstgenommen zu werden. Die hatten ja vorher keine psychischen Probleme und die kommen ja nicht einfach so, sondern da ist ja diese körperliche Komponente einfach da, die das befördert und dann kann es ja erst zu diesem Wechselspiel kommen. So und da haben sich, glaube ich, viele Covid-Patienten nicht ernstgenommen gefühlt.

Rebecca Jung: Haben Sie da eine Meinung zu, Herr Duncker?

Dr. Tobias Duncker: Die Meinung, die ich dazu habe, ist differenziert. Weil, wie ich eingangs schon sagte und nochmal betonen möchte, wir sind halt noch dabei, auch im Rahmen von Studien, wirklich belastbare Daten erst zu erarbeiten, auf der Grundlage man dann evidenzbasierte Empfehlungen geben kann. Wir sind noch nicht bei der S3-Leitlinie, die alles wirklich gut fundiert hat. Aber man muss auch sagen, würde eine Patientin zu mir kommen, wo ich sagen muss, der Schweregrad der Depression, der mir präsentiert wird, ist hoch, also wir haben wirklich eine schwergradige depressive Episode, die auch länger anhält, dann gehört, obwohl wir inzwischen wissen, Depression ist ein sehr heterogenes Störungsbild, aber da gehört in jedem Fall, bis wir andere Ansätze haben, dann auch das Angebot einer medikamentösen Therapie dazu. Ich will auch kurz sagen, warum das nicht von vorneherein unplausibel ist. Die normalen, also die heute primär eingesetzten Antidepressiva dienen ja dazu sozusagen, vermehrt verbrauchte und in Dysbalance geratene Botenstoffe im Gehirn auszugleichen. Also ist ein anderes Konzept als vielleicht beim Antibiotikum, wo ich sozusagen einen völlig fremden Stoff zuführe, der bestimmte Dinge sozusagen extern aus der Welt schaffen will. Sondern, ich führe Stoffe zu, die dazu beitragen, dass eigentlich eine körpereigene Balance wiederhergestellt wird. Und man geht eben davon aus, und das ist auch aller Erfahrung nach so, in dem Moment, wo eine schwere Depression da ist, gibt es halt einen massiven Verbrauch an bestimmten Hirnarealen von Botenstoffen, und da muss ich sozusagen eigentlich nachlegen. So ähnlich wie ich, wenn ich Extremsport mache, auch mir Elektrolyte zuführe, um mal dieses Bild zu gebrauchen. Und das ist für mich noch gar nicht stigmatisieren, sondern es heißt einfach, wir gehen hier relativ rational damit um und versuchen, bis wir vielleicht noch spezifischere Therapieansätze finden im Laufe der Zeit, genau da zu reagieren. Es gibt auch Berichte, die sozusagen noch nicht in Studien sehr langfristiger Art getestet sind, dass das dann auch hilft. Umgekehrt gilt aber auch bei eher leichten depressiven Episoden, ist überhaupt eine medikamentöse Therapie auch sonst gar nicht initiiert, und dann wäre es auch nicht der primäre Ansatz, jetzt bei Long Covid assoziierten Depressionen so zu reagieren. Und natürlich gilt eine Patientin, wie gesagt, ich will das nicht, weil, wenn das vielleicht in die falsche Richtung zu führen scheint da, da ist natürlich eine sozusagen unter Zwang und Drängen durchgeführte Medikation, letztlich auch nicht hilfreich. Weil, schon durch die Widerstände wachsen sozusagen grüblerische Verstrickungen damit, ist das dann oft eher schädlich als heilsam. Aber, wenn eine Aufgeschlossenheit da ist, und da gibt es auch eine Beratungspflicht von behandelnden Psychotherapeuten und Ärzten da, dann sollte man es bei schweren oder zumindest mittelschweren Beschwerden von Leuten zumindest mal ausprobieren.

Rebecca Jung: Wie ist das denn, Doktor Duncker, gibt es Typen, Eigenschaften, irgendetwas was ich mitbringe, was mich dafür prädestiniert, eher eine mittelschere oder eine schwere Depression zu entwickeln - aufgrund einer Krankheit? Also ein meine, wir kennen das ja auch von anderen Erkrankungen, das Sicherheitsgefühl ist weg, das Kontrollgefühl ist weg, Herzinfarkt, Schlaganfall. Also einige Patient*innen in der Reha haben ja dann durchaus auch mit depressiven Symptomen zu kämpfen.

Dr. Tobias Duncker: Also die Frage nach Risikofaktor für Depression ist immer komplex. Einfach deshalb, weil das, was wir sozusagen mit schönen Fachbegriff sozusagen, die diagnostische Entität Depression benennen, wahrscheinlich ein sehr heterogenes Störungsbild ist. Also, es gibt auch Studien, die das versuchen, in Subgruppen zu zerlegen, weil wir vermutlich in 20 Jahren nicht mehr sein werden. Es gibt da ein Störungsbild Depression, das hat diese Patientin und jene und dass sieht nur völlig anders aus, aber es sind vermutlich auch sehr heterogene Störungen, die nur bestimmte Kernelemente, wie zum Beispiel eine gedrückte Stimmung oder einen stark reduzierten Antrieb gemeinsam haben. Und eigentlich macht das nur Sinn, Risikofaktoren ab und zu auf solche Subgruppen zu analysieren. Dennoch, natürlich hat man inzwischen in der Forschung jede Menge Risikofaktoren herausgefunden. Und es gibt auch schon, bezogen auf so eine Long Covid assoziierte Depression, einige Spezifische. Also ganz klassisch ist, es gibt rein körperliche Risikofaktoren, nämlich genetischer Art, die, das muss man immer dazu sagen, nicht zwangsläufig dazu führen und sind jetzt auch keine Risikofaktoren, dass man an Depression erkrankt. Auch eineiige Zwillinge erkranken nicht immer gleichmäßig an Depression oder an gleich schweren Depressionen. Aber definitiv gibt es bei bestimmten Depressionstypen klar eine genetische Belastung. Es gibt auch welche, die hängen ganz klar mit traumatischen Lebensereignissen zusammen, die man sozusagen auch anhäufen kann. Es gibt welche, die hängen mit Verlust an Sicherheit im Bindungserleben oder sozusagen ungünstigen Bindungserfahrungen in früher Kindheit zusammen, weil das halt auch den Stresslevel erhöht und häufig bleibend erhöht, sodass da ein ständiger Ressourcenverbrauch da ist. Aber es führen natürlich auch punktuelle Korrelation von Belastung manchmal dazu, dass diese Sicherheiten, die wir brauchen im Leben, um nicht depressiv zu werden, dass die wegbrechen und dann Stress eine große Chance hat, zumindest mittelfristige Depression auszulösen. Es gibt auch Grundhaltungen sozusagen, wie wir mit der Welt umgehen, die uns geneigter machen, in Stress- und Krisensituationen eine Depression zu entwickeln. Also klassisch ist, wenn ich dazu neige, was ja an und für sich ganz sympathisch ist, nicht immer anderen, sondern mir selber viel Verantwortung für Dinge zuzuschreiben. Wälze immer alles nach außen ab und sage: "Klar, da ist Covid schuld oder generell die Gesellschaft oder der Arbeitgeber ist schuld", dann kann es sehr viel sozusagen von mir wegweisen, das belastet mich nicht so sehr. Es mag andere Schwierigkeiten nach sich ziehen, aber an Depression erkranke ich vielleicht seltener. Es ist so, das, wenn ich ein hohes Streben nach Perfektion habe, was dann logischerweise auch in Krisensituationen kaum noch zu realisieren ist, dann habe ich ein erhöhtes Risiko für Depression. Und das mag dann auch so sein, dass man ein Leben lang keine Depression hat, aber da muss man sagen, die Covid-Erkrankung selbst und dann aber auch die Long-Covid-Konditionen sind so belastende Stressereignisse, dass es dann dazu führen kann, dass ich halt mit meinen hohen Selbstansprüchen, mit meiner Kritik, die ich oft bei Versäumnissen an mir selber übe, das ich dann doch mich überfordere und dann auch körperlich durch Überforderung von Stress, ich in eine Depression rutsche. Speziell bei Covid-Erkrankungen weiß man, dass zum Beispiel, ist auch gut nachvollziehbar, so eine intensivmedizinische Behandlung sozusagen das Risiko für das Entstehen von psychischen Folgen erhöht, sei es Depression, seien es Angststörungen. Man weiß, dass soziale Isolation im Kontext der Covid-Erkrankung, wenn ich allein lebe und dann nochmal zusätzlich isoliert werde, dazu beiträgt, eher eine depressive Episode zu entwickeln. Aber auch zum Beispiel das Vorhandensein von kognitiven Störungen im Rahmen einer Long-Covid-Erkrankung, was mir möglicherweise Sorgen bereitet und auch meine Kompensationsmöglichkeiten, Dinge zu verarbeiten, reduziert, das ist auch ein Risikofaktor. Also Leute, die mehr kognitive Störungen haben im Fragebogen, haben dann auch häufiger eine Depression. Und das ist dann ganz klar ein Risikofaktor dafür. Auch wenn sozusagen die Atmung, unabhängig mal von der vitalen Gefährdung, sozusagen sehr stark subjektiv beeinträchtigt war. Ist auch wieder nachvollziehbar, wirft einen sehr auf sich selbst zurück, macht existenzielle Ängste, mal unabhängig von der medizinischen Gefährdung und führt leicht dazu, dass wir erkennen sozusagen wie wenig sicher eigentlich verschiedenen Dinge sind, die uns sonst im Alltagsleben selbstverständlich vorkommen. Das sind alles sozusagen Covid- oder Long-Covid-bezogene Risikofaktoren, vom reinen körperlichen bis zu sozusagen sehr persönlichen psychischen.

Dr. Tobias Duncker: Neurologische und psychologische Therapietipps bei Fatigue

Minute 00: 29:29

Rebecca Jung: Ja, wenn Sie daran therapeutisch arbeiten, können Sie helfen, kann Psychotherapie helfen?

Dr. Tobias Duncker: Ganz klar ja! Es ist wirklich so, auch wenn wir sicherlich uns wünschen, noch mehr zu lernen darüber, was alles sozusagen bei Long Covid passiert, körperlich und psychisch. Wir können schon mit den Dingen, die wir jetzt entwickelt haben im Rahmen von Depressionstherapie, von Stresszuständen, können wir viel erreichen. Und das Erste, was wir erreichen müssen, ist überhaupt, dass man sich erst mal selber eingesteht, diese Symptome zu haben. Und auch haben zu dürfen und auch Geduld mit sich zu haben, wenn die Symptome nicht sofort verschwinden, obwohl man alles tut, was empfohlen wird, weil sonst wieder diese Domäne Leistungsforderung an mich selber sozusagen zu stark gefordert wird. Aber nochmal, man kann sehr viele Dinge machen. Man kann Schlafstörungen, die auch eine hohe Bedeutung haben, sowohl als Folge von Covid wie auch als Faktor für das Entstehen von Depression, man kann da durchaus mit Gewinn schlafhygienische Maßnahmen ansetzen, die auch sonst helfen, auch wenn diese Schlafstörungen selber vermutlich erst mal direkt aus der Covid-Infektion stammen, dann aber vielleicht auch aus der Sorge um die Folgen der Covid-Infektion. Das muss man aufdröseln, im Rahmen der Psychotherapie gucken, mache ich Dinge anders, mache ich mir mehr Sorgen? Aber man muss entlasten dadurch, dass man sagt, es gibt nachgewiesenermaßen neuroinflammatorische Phänomene, die auch rein körperlich dazu führen, dass Sie, egal was Sie tun, nicht so gut schlafen können. Das trägt dann wieder zur Entlastung bei, wenn man weiß, ich muss da einfach Geduld haben, ich kann das nicht gewaltsam ändern. Und wenn ich so etwas einräume, habe ich auch wieder die Chance, leichter aus der Depression rauszukommen. Die entsteht aus Ohnmacht, ich müsste etwas tun, ich kann es nicht. Wenn man da gelassener mit sich selber werden kann, ist das schon sehr hilfreich.

Umgang mit der Erkrankung: Neurologisch, psychologisch, körperlich sowie im sozialen Umfeld

Minute 00: 34:15

Rebecca Jung: Was hat Ihnen geholfen, Frau P., weil Sie eben genickt haben bei der Psychotherapie?

Sabine P.: Also bei mir war tatsächlich, also als es losging mit Angststörungen, Depression, war für mich ganz wichtig oder war für mich ein entscheidender Punkt, das Thema Unsicherheit. Und zwar auf vielen Ebenen, also beruflich, sozial. Da gab es auch, das haben, glaube ich, auch viele Covid-Patient*innen, die Erfahrung gemacht, dass der Freundeskreis auf einmal sich entfernt, weil man mit diesem Fatigue-Syndrom halt, oder mit dieser Chronic-Fatigue, einfach vieles nicht mehr machen kann. Also ich habe ja ständig alles abgesagt. Also das Wenige, was während dieser Pandemie an sozialen Treffen noch stattfinden konnte, was mein sehr vorsichtiger Freundeskreis sich selbst auch zugestanden hat, ich musste das ja alles absagen. Das war ja alles zu viel! Also Treffen abends nach acht Uhr kann ich nicht machen, geht nicht! Ich gehe um acht Uhr ins Bett oder um neun, spätestens, ne, also weil, dann bin ich einfach kaputt. So und da, ich hatte auch das Gefühl, trotzdem ich den Eindruck habe, dass ich mich sehr gut ausdrücken kann und sehr gut beschreiben kann, wie es mir geht, dass ich nicht verstanden werde und dass das, ja, dass das einfach nicht verstanden wird. Und das hat mir schon auch ganz schön zugesetzt. Also das war unter anderem so ein Unsicherheitsfaktor, da kamen noch einige andere dazu, die aber von einem Psychotherapeuten oder von meinem Psychotherapeuten auch sehr gut erkannt und benannt werden konnten. Und das einfach mal so gespiegelt zu bekommen, um dann zu der Erkenntnis zu kommen, okay, es ist vielleicht für mich, selbst für mich, grade auch alles zu viel. Das war für mich echt heilsam, weil ich vorher immer eigentlich alles konnte. Aber diese ganze Pandemie und Covid und die Folgen und so weiter, ich meine, es sind ja auch, ne, die soziale Isolation. Ich habe jetzt fast zwei Jahre, im Prinzip sind es zwei Jahre, komplett im Homeoffice gearbeitet. Ich habe keine Menschen mehr gesehen. Das ist auch was, was ich eigentlich früher sehr gerne getan habe. Das sind alles so Faktoren, die aber aufgedröselt und dann in Summe betrachtet, Sinn ergeben. Und dann kann man auch verstehen, okay, aha, deshalb geht es mir so. Und das sind alles Faktoren, die aber vielleicht bald auch irgendwann wegfallen und besser werden können.

Rebecca Jung: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, also sich vielleicht auch einfach zu erlauben, meine Situation eben nicht zu 100-Prozent im Griff zu haben?

Sabine P.: Ja, ja, dieser Perfektionismus, da fühle ich mich natürlich auch ein bisschen ertappt, ne. Das ist ja, glaube ich, einfach so. Aber es hat ja auch vorher, vor der Pandemie, auch alles wunderbar funktioniert. Für mich war zum Beispiel auch ein wirklich sehr trauriger, belastender Moment, also ich gemerkt habe, ich kann mit meinen Kindern nicht mehr so aktiv sein, wie ich das sonst immer war. Und das ist ja auch so auch ein Pfeiler. Das ist mein Selbstbild, ich bin die sportliche Mutter, ne, ich bastel nicht, aber ich gehe mit denen raus und unternehme mit denen Dinge. Und das nicht mehr zu können und nicht zu wissen, wann wird das wieder möglich sein? Bleibt das für immer oder wird das besser, das wusste ich letzten Sommer nicht. Das weiß ich jetzt letztlich auch immer noch nicht! Ich spüre die Fatigue zwar nicht mehr so doll, weil sie in den Hintergrund getreten ist, frage mich aber trotzdem immer noch, was ist denn da noch da? Weil, also ich belaste mich ja im Prinzip kaum noch und, also von Sport reden wir schon mal gar nicht! Noch nicht.

Rebecca Jung: Da würde ich gern mal an Herrn Roukens die Frage stellen: Wie sollte Frau P., Ihrer Erfahrung nach, mit der Fatigue umgehen? Also sich gar nicht mehr belasten zum Beispiel, ist das eine Strategie?

Dr. Robin Roukens: Ich glaube, da gibt es verschiedene Bausteine, die man nutzen kann und bei denen man ausprobieren muss, was für einen selber gut passt. Da gibt es Entspannungsverfahren, die man anwenden kann. Es kann auch eine Sporttherapie sein, dass man versucht, schrittweise Belastungen zu steigern, natürlich versuchen, sich nicht zu überlasten. Ich glaube aber, der Rückzug und der Verzicht auf die Aktivität, macht das Ganze nicht besser. Also ich glaube, dass das schon Strategien hin in die Aktivität, hin in, wieder auch selber so ein bisschen das Ruder in die Hand zu nehmen und zu gucken, was sind Bausteine, die mir guttun? Sind es Atemübungen? Wir haben bei uns Waldbaden oder auch psychotherapeutische Verfahren, um zu gucken, wie kann ich mit meinen Ressourcen umgehen, wie kann ich die einteilen, all solche Dinge. Hier in unserer Klinik machen wir das auf jeden Fall, ist Sporttherapie immer ein entscheidender Baustein.

Rebecca Jung: Und eine Frage, die mir auch durch den Kopf ging, war, ist die Fatigue bei MS-Patienten, die erleben das ja auch oder erleiden das ja auch, stoßen die auch auf Unverständnis, wenn sie mit anderen sprechen? Ja, ne, das gehört einfach so zur Fatigue, diese, das ist so unsichtbar und so schwer greifbar für andere Menschen.

Dr. Robin Roukens: Ja, ich glaube, das Covid da ein Licht drauf wirft, was es da noch alles gibt. Ich glaube, viele MS-Patienten, die leiden sehr unter der Fatigue und die haben sich da genauso wenig wahrgenommen gefühlt. Und das führt bei vielen von diesen Leuten auch dazu, dass sie dann im Beruf Probleme bekommen, im Familienleben Probleme bekommen. Das ist bei Tumorpatienten, spielt Fatigue eine ganz große Rolle, bei chronisch entzündlichen Erkrankungen. Auch bei psychischen Erkrankungen gibt es natürlich eine Erschöpfungssymptomatik. Und diese Erschöpfung, die wird, glaube ich, untererfasst, die wird nicht ausreichend erfasst, spielt aber im Alltag eigentlich manchmal eine viel größere Rolle als zum Beispiel eine Lähmungserscheinung. Mit der Lähmung, da kann ich dann meistens irgendwie umgehen, ich habe meine Strategien, meine Techniken, aber die Erschöpfung, die betrifft einfach dann alles. Also die haut einen wirklich aus dem Leben raus! Und das ist was, wenn wir MS-Patienten fragen, was sie am meisten belastet, was sie am meisten stört, dann ist es oft die Erschöpfung, dann sind es oft psychische Symptome, kognitive Beeinträchtigungen. Und das ist was, was bisher untergegangen ist, wo zu wenig Forschung reingegangen ist und wo wir vielleicht auch jetzt eine Chance haben, über diese Covid-Erkrankung, mehr Forschung zu machen, bessere Forschung zu machen. Und auch unsere Therapiekonzepte zu überprüfen und zu gucken, was können wir da aufbauen, um auch nicht nur den Covid-Patienten, sondern auch den anderen Patienten, die unter diesem Symptom leiden, zu helfen.

Rebecca Jung: Herr Duncker, haben Sie denn spontan einen Tipp, was Sie jemanden raten würden, wie er mit der Erkrankung umgeht, die nicht so richtig wahrgenommen, gesehen und ernstgenommen wird vom Umfeld? Wir denken da nochmal an den Hausarzt.

Dr. Tobias Duncker: Es ist ja, wie ich eingangs schon sagte, eine schwierige Situation, also dieses Krankheitsbild wird erst langsam in der Öffentlichkeit bekannt. Und solche Phänomene wie Fatigue, man hat erst mal keine richtigen Messwerte, man sieht ihnen vielleicht noch nicht mal was an, aber sie selber berichten von maximalen Einschränkungen im Alltagsleben, sie können abends keine Freunde mehr treffen. Das ist etwas, was wahrscheinlich schwer zu kommunizieren ist. Da muss man sagen, da muss man erst mal auch drauf hoffen, dass einfach durch viel Kommunikation, auch durch so einen Podcast wie diesen hier, solche Dinge bekannter werden, das hilft schon. Da muss man auch einfach von gesellschaftlicher Entwicklung sicher profitieren. Solange das aber noch nicht so bekannt ist, und Sie haben ja berichtet, am Anfang noch nicht mal richtig bei Menschen aus dem Gesundheitswesen, also bei Hausärzten und Ähnlichen, da kommt es natürlich sehr drauf an aus therapeutischer Sicht, wie gehe ich jetzt damit um? Versuche ich jetzt allein, das wäre ja durchaus auch ein Weg, dieses Krankheitsbild bekannter zu machen? Das schafft natürlich auch Befriedigung, ich merke langsam, setze ich da was in Bewegung, vielleicht, wenn ich auch nur ein kleines Rädchen bin. Das ist eine Persönlichkeitsfrage, ob man das will. Es kann einem aber auch überhaupt gar nicht möglich sein, in so einer Situation mit so einer Long-Covid-Fatigue sowas Stressiges zu tun, sondern man muss sich ja dann tatsächlich zurücknehmen. Dann kommt es, glaube ich, drauf an, auch für sich klar zu haben, ich muss jetzt nicht die Aufgabe übernehmen, alle zu überzeugen, um mich vor ihnen quasi zu rechtfertigen, warum ich bestimmte Dinge nicht kann. Das ist ganz wichtig! Sondern, es sollte der Anspruch sein, ja, ich will ja auch, dass meine Bekannten und Freunde verstehen, was ich habe oder, ich will denen auch durchaus verständlich machen, dass ich jetzt abends mich nicht mehr treffe, aber ich werde nicht versuchen, mich in so eine rechtfertigende Rolle rein zu begeben. Ich versuche, sie drauf hinzuweisen, versuche auch zu erklären, ja, da gibt es ja so ein Krankheitsbild, da kannst du auch was im Internet finden. Und das finde ich ganz spannend an, man sieht mir äußerlich nichts an, aber es ist so und so. Und kann da auch gesprächsfähig bleiben im Rahmen der Möglichkeiten, aber mehr muss man dann auch erst mal nicht tun. Dann hilft es auch sozusagen, eine gesunde Distanzierung von den Ansprüchen anderer vorzunehmen: Man muss sagen, ist schon klar, dass das nicht einfach ist. Weil, wenn dann Beziehungen auch getrübt werden, ist das natürlich auch wieder negativ. Aber grade darum ist es gut, sich nicht da zu sehr rein verwickeln zu lassen. Ein Gesprächsangebot zu machen, vielleicht entwickeln sich ja Dinge, aber nicht, und das ist die entscheidende Botschaft aus therapeutischer Sicht, nicht in eine rechtfertigende Rolle reinzukommen, weil man sonst vielleicht als weniger leistungsfähig, weniger sozial kommunikativ oder unlustig wahrgenommen wird.

Rebecca Jung: Frau P., Sie haben, wenn ich das richtig erinnere, ja keine Reha gemacht. Also Sie machen die ambulante Psychotherapie?

Sabine P.: Genau.

Rebecca Jung: Medikamentös unterstützt. Warum haben Sie keine Reha gemacht? Ich hatte den Gedanken, als ich Ihnen zugehört hab und auch dann, als Herr Roukens das nochmal ausgeführt hat mit dem Waldbaden und der Sporttherapie, dass es vielleicht ja auch eine Möglichkeit sein könnte, so die Kontrolle als Stress so abzugeben, wenn man in einer Klinik ist. Also Sie müssen kein Essen kochen und Sie kriegen Ihren Therapieplan und können Dinge ausprobieren und reflektieren und sich erleben, aber, das haben Sie gar nicht in Betracht gezogen.

Sabine P.: Bis jetzt nicht tatsächlich. Also ich hatte lange Zeit den Eindruck, dass ich fast besser informiert bin. Also ich hatte lange Zeit, das ist überhaupt keine Kritik, ne, ich möchte jetzt nicht falsch verstanden werden, aber ich hatte lange Zeit den Eindruck, dass noch so viel unklar ist, dass ich mir nicht sicher war, naja, bringt das denn überhaupt was, da jetzt eine Reha zu beantragen? Inzwischen denke ich, naja, wenn ich jetzt den Antrag schreibe, bis ich dann wirklich in der Reha bin, das könnte wirklich Sinn machen. Was mir völlig klar ist, ist, das mal so ein richtiger Urlaub mit, wie Sie sagen, kein Essen kochen und sich um ganz viele Dinge einfach mal nicht kümmern und ganz viel von diesem Alltagsgerüst abzuwerfen, das mir das wahnsinnig guttun würde, das ist mir klar. Das geht aktuell aus verschiedenen Gründen nicht. Aber ich bin soweit jetzt grade eigentlich ganz stabil und habe sogar auch Momente, wo ich mich glücklich fühle. Und das ist für mich eigentlich ganz gut. Trotzdem, das wollte ich auch nochmal sagen, ich habe natürlich oder ich bin immer auf der Suche nach Gesetzmäßigkeiten irgendwie. Also ich versuche herauszufinden, was tut mir gut, was tut mir nicht gut. Und dann sind so Sachen wie, ich treffe Freunde dann doch mal für einen Spaziergang oder so, was für mich, Spaziergänge nenne ich mein persönliches Reha-Programm. Weil, irgendwie so drei Kilometer zu Fuß gehen, das ist für mich schon Reha, Sport. Und wenn ich das mit Freunden mache zum Beispiel, denke ich mir, ach, das war total schön, wir haben uns wahnsinnig gut unterhalten und das hat so gut getan, endlich mal wieder jemanden zu sehen. Dann merke ich aber, die kommenden zwei Nächte schlafe ich wieder gar nicht, also oder ganz, ganz schlecht. Und dann geht es meiner Gesamtkonstitution wieder so schlecht. Und das sind Sachen zum Beispiel, das verwirrt mich. Das verstehe ich auch nicht, weil ich mir denke, psychisch muss das doch eigentlich, das hat doch auf ein Positivkonto eingezahlt und jetzt geht es mir körperlich aber schlecht danach. Womit hängt das zusammen? Warum ist das so?

Rebecca Jung: Lässt sich das neurologisch oder psychologisch beantworten, gibt es da einen Zusammenhang, kann es da einen geben?

Dr. Robin Roukens: Ja, sowohl als auch, also es gibt wahrscheinlich die psychischen Aspekte. Nach einer langen Zeit, also das kann vielleicht der Herr Duncker dann nachher ausführen, was soziale Kontakte dann auch für eine Rolle wieder spielen können. Aber es ist natürlich auch allein von der Biologie her, ich brauche natürlich auch Ressourcen für den sozialen Kontakt. Also es kostet mich ja auch Kraft, in die Interaktion zu gehen. Und wenn insgesamt mein Energielevel grade so reicht, dass ich den Alltag irgendwie bewältige, dann ist natürlich dieser Spaziergang, soziale Kontakte knüpfen, ich verkörpere ja auch eine Rolle, die ich da darstelle und das kostet natürlich alles Kraft. Und wenn die Ressourcen da einfach im Moment nicht da sind, dann kann auch ein angenehmes Ereignis dazu führen, dass man sich hinterher nochmal schlechter fühlt. Also das ist, glaube ich, biologisch verständlich, aber psychische Faktoren, soziale Faktoren spielen da mit Sicherheit auch noch eine Rolle.

Dr. Tobias Duncker: Dem kann ich mich voll und ganz anschließen, auch aus psychosomatischer Sicht. Ich glaube da haben wir wirklich gemeinsame Erkenntnisse. Sie brauchen einfach die Ressourcen, um positiv erfahren, auch tief zu verankern. Und wie Sie richtig sagen, solche Dinge, soziale Kontakte, wieder ein Hobby pflegen, das man lange vernachlässigt hat, das zahlt natürlich auf ein Konto ein, aber möglicherweise um den Preis, dass erst mal Ressourcen weg sind und man die Erschöpfung merkt. Das führt zu einem ganz wichtigen therapeutischen Punkt, im Grunde war da auch Herr Roukens schon bei seinem Programm, wir wissen ja bei der Fatigue, ja, wir müssen die eingeschränkte Leistungsfähigkeit berücksichtigen. Es macht keinen Sinn, auf Teufel komm raus zu trainieren in der Hoffnung, dass es dann jeden Tag besser wird. Umgekehrt ist aber Untätigkeit und nichts probieren, auch ganz schlecht, sowohl für den Körper, als auch für möglicherweise für eine vorhandene Depression. Wie managt man jetzt diese etwas schwierige Balance. Im Grunde aus therapeutischer Sicht, indem man sagt, ich entwickle sowas, was ich bei Ihnen, Frau P., herausgehört habe, die Experimentierfreude, oder ich sage vielleicht etwas neutraler Lust, Interesse. Also, Idee ist, ich probiere Sachen aus! Vielleicht mit der Hoffnung, aber nicht jedes Mal mit dem Anspruch, das muss jetzt klappen! Und wenn es nicht klappt oder ich dann doch mal zwei Tage erschöpft bin, ist es ganz schrecklich und frustrierend und ein Zeichen, dass es nie besser wird. Sondern, nee, es ist eine sehr komplexe Lage, sowohl die Experten, als auch ich selber und andere Betroffene wissen noch nicht 100-prozentig, was ist das richtige Maß, aber ich werde diesen Weg schon finden. Und das geht nur über das Ausprobieren, so macht es ja auch die professionelle Medizin. Und ich versuche das mal so, dann versuche ich mal zu sehen, ob ich doch eher dann früher weggehe und so viel Freude von dem Termin mitnehme und ich werte das aus. Wichtig ist, experimentieren und nicht sagen: Ich muss jetzt die richtige Lösung finden und wenn es nicht klappt, ist das frustrierend, ist ein Rückschlag. Das ist so seine Haltung, die man entwickeln muss und die da psychotherapeutisch unterstützt werden kann.

Dr. Robin Roukens: Und Kontrollverlust, könnte ich mir vorstellen, spielt da auch noch eine ganz große Rolle. Weil, wir sind ja in unserem Leben immer darauf angewiesen, alles gut zu kontrollieren. Die Familie, das muss alles klappen, die müssen mit sauberer Kleidung in den Kindergarten marschieren, Essen muss da sein, die Wohnung muss sauber sein, wir müssen unseren Job gut machen. Wir sind darauf angewiesen, möglichst große Kontrolle über viele Bereiche auszuüben, damit das alles gut funktioniert. Und in so einer Situation, da erleben wir natürlich einen Kontrollverlust. Und das ist natürlich tatsächlich was, was auch an die Substanz geht.

Rebecca Jung: Ich würde gern den einen Aspekt nochmal aufgreifen, was Frau P. gesagt hat, nämlich das man vielleicht in der medizinischen Behandlung, konkret der Reha, auch momentan noch gar nicht so genau weiß, was man tut und deshalb vielleicht Betroffene auch einfach Vorbehalte haben oder nicht so überzeugt sind. Wie würden Sie das einschätzen, Herr Roukens?

Dr. Robin Roukens: Also ich glaube, man kann ja verschiedene Wege gehen, Frau P. hat da offensichtlich Ihren Weg gefunden. Auch wenn es ein langer und beschwerlicher Weg war, aber es ist doch jetzt ein Weg, wo Sie sich selber Expertise aufgebaut hat, wo Sie viele Monate auch gehadert hat und ein riesen Tief hatte, aber sie hat für sich selber so Bausteine zusammengestellt. Und so wie ich das jetzt verstehe, ist da doch der Weg, zumindest mit dem Psychotherapeuten, dass da auch wieder Lichtblicke sind. Und wenn das erst mal stattfindet, dann kann es da ja auch besser werden. Für andere Menschen, die vielleicht nicht die Ressourcen haben, die nicht die Kompetenz haben, das alles zu recherchieren, kann es dann durchaus sinnvoll sein, so die verschiedenen Schritte über ambulante Behandler, dann vielleicht auch eine Post-Covid-Ambulanz und dann vielleicht auch eine Reha in Anspruch zu nehmen. Weil grade, wenn man dann in Situationen kommt, wo man merkt, es bricht alles zusammen, also ich komme sonst alleine nicht mehr zurecht, verliere vielleicht meinen Arbeitsplatz oder andere Dinge, die da infrage stehen.

Rebecca Jung: Ja, also ich finde das sehr wichtig und gut, dass Sie sagen, es gibt nicht den einen Königsweg, sondern jeder muss da auch seinen oder jede muss ihren Weg finden und für jeden passt was anders gut oder besser. Ich habe nur zwei Anmerkungen oder noch eine Nachfrage. Weil, beispielsweise die Fatigue, mit der jetzt eben die Post-Covid-Patient*innen kommen, es ist ja durchaus so, dass in der Reha beispielsweise, in der neurologischen Reha da Therapien vorliegen mit den Patient*innen, mit MS-Patient*innen wird ja seit Jahren gearbeitet. Sind diese Bausteine übertragbar oder ist es sowas Unterschiedliches, dass es wirklich so ist, okay, wir wissen halt gar nicht so genau, wie wir helfen können?

Dr. Robin Roukens: Also, wir haben lange Jahre Erfahrungen mit Fatigue-Behandlungen und wir wissen, dass die Fatigue-Behandlung schwierig ist. Wir haben teilweise wissenschaftliche Beweise für das, was wir tun, teilweise haben wir da auch keine Studien zu. Und das sind einfach Sachen, die wir ausprobieren. Das sind Dinge, mit denen man gute Erfahrungen gemacht hat, die man dann anwendet. Zu Beginn haben wir definitiv das aus der MS-Behandlung übertragen und wir haben gelernt, dass manche Sachen gut funktionieren und andere Sachen nicht so gut funktionieren. Bei den MS-Patienten ist es ja leider so, dass die oft eher eine Verschlechterung im weiteren Verlauf der Erkrankung erleben und es eher darum geht, wie kann ich damit umgehen und das irgendwie im Alltag managen, ohne dass ich jetzt die Hoffnung habe, dass die Fatigue besser wird. Bei einer postviralen Fatigue, so wie wir die Covid-Fatigue erleben, haben wir durchaus die Hoffnung, dass es besser wird und dass man wirklich eine Verbesserung auch durch die Therapien erreichen kann. Also da unterscheiden sich schon auch die Gruppen. Und das haben wir dann gemerkt, wenn eben MS-Patienten auf Post-Covid-Patienten getroffen sind, die gemeinsam bestimmte Veranstaltungen besucht haben, gemeinsam Dinge besprochen haben. Das war teilweise für die MS-Patienten ganz schön ernüchternd, weil die eben gemerkt haben, die Perspektive eine andere ist.

Rebecca Jung: Das bringt mich aber nochmal zu der Frage, besteht denn die Gefahr, wenn ich Post Covid nicht behandle, einer Chronifizierung?

Dr. Robin Roukens: Also die Daten, die es dazu bisher gibt, die sehen natürlich so aus, dass, wenn ich sowas über einen langen Zeitraum habe und mit den Symptomen nicht gut zurechtkomme, dass dann sekundär andere Dinge entstehen, wie zum Beispiel Angststörungen, wie zum Beispiel Depressionen und man dann in so einen Teufelskreis rein gerät. Und das verstetigt sich natürlich oder kann sich verstetigen. Also viele Menschen haben ja eine Fähigkeit, mit Stress umzugehen, auch schwierige, traumatisierende Erlebnisse, ohne eine Behandlung und ohne Hilfe gut zu überstehen, aber das schaffen eben nicht alle. Und die, die das nicht schaffen, die nicht die Ressourcen haben, die nicht die Möglichkeit haben, sich ein eigenes Konzept zu stricken sozusagen, bei denen sehe ich definitiv die Gefahr, dass sich sekundär andere Erkrankungen entwickeln, dass sich das Ganze in so einer Spirale abwärts bewegt.

Dr. Tobias Duncker: Das kann ich mit Sicht auf die psychosomatischen Erkrankungsbilder auch nur unterstreichen. Auch hier gilt erst mal, die spezifische Post-Covid-Depression, da wissen wir vielleicht in zwei Jahren mehr, trotzdem haben wir jetzt schon Behandlungsansätze und können helfen. Wenn wir da gar nichts behandeln, besteht immer die Gefahr, wenn sie sich auch zurückentwickelt, es bleiben vielleicht Residuen, weil ich bestimmte negative Erfahrungen nicht verarbeitet habe. Oder, wenn sich Angststörungen entwickeln, es gibt so Teufelskreisentwicklung, das heißt, ich nehme mich dann sehr zurück, eben aus der Angst weiterer aversiver Ereignisse. Dann habe ich vielleicht erst mal keine, dann steigt aber die innere Überzeugung, ich kann kaum was dagegen tun. Okay, das ist nur der Fall, weil ich es nie zurücknehme, ich muss das tun. Dann wird man vielleicht dazu gedrängt, doch einmal wieder aktiver zu werden, dann ist man das lange nicht gewohnt, macht eine frustrane Erfahrung. Und dann bestätigt sich dann scheinbar die Erfahrung, dass Rückzug die einzige Alternative ist und dann wird alles immer weiter angstbesetzt. Und auch, wenn Sie vorher nie eine psychische Erkrankung hatten, ohne Hilfe kann es da zu solchen Chronifizierungen kommen. Da hilft schon der Blick von außen, Therapeut, der einem da eine Spiegelfläche bildet und neue Erfahrungen ermöglicht. Und es können sich auch solche Dinge, wie somatoforme Störungen ergeben, das ist was ganz Gemeines. Das heißt, dass ich dann natürlich, bedingt durch die lange, auch körperliche Erkrankung, meine Wahrnehmung zunehmend auf körperliche Prozesse widme, wie ich das sonst eigentlich im Alltag nie tue. Aber weil ich die Erfahrung gemacht habe, da ist wirklich was im Argen über längere Zeit. Ich gucke mir das an, ich beobachte täglich, ob es besser wird oder nicht. Dann sehe ich, ob mir die Wahrnehmungsschwelle sinkt. Man kann dann auch sozusagen neurobiologische Veränderungen wahrnehmen. Und dann zementiert sich auch scheinbar sozusagen das körperliche Erleben, das ist dann von der psychischen Verarbeitung gar nicht mehr zu trennen. Und das sind immer so Teufelskreisdinge, die müssen gar nicht chronisch werden, aber wenn man da nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt von außen mal eine Rückkopplung erhält oder einfach eine andere Perspektive, da gibt es halt eine Chronifizierungsgefahr.

Wer ist der/die richtige Ansprechpartner: in, wenn es um die Diagnose "Long Covid / Post Covid" geht?

Minute 00: 45:20

Rebecca Jung: Dann würde ich gerne eine letzte Frage, ich stelle sie mal an Herrn Roukens und dann komme ich zu unserer Speed-Fragerunde, das erkläre ich Ihnen aber gleich. An wen, würden Sie empfehlen, sich zu wenden?

Dr. Robin Roukens: Grundsätzlich, glaube ich, hat Frau Piel es richtiggemacht, erst mal zum Hausarzt zu gehen, der idealerweise einen ja so ein bisschen kennt, der vielleicht Vorbefunde hat, der so die psychosoziale Situation idealerweise erfassen kann und der von da aus das dann ein bisschen steuern kann. Und idealerweise natürlich, wenn die Hausärzte geschult sind, wenn sie Erfahrung damit haben, wie man damit umgehen kann, die sozusagen den Pfad ebnen können für die Menschen. Das kann aber genauso gut ein Psychotherapeut sein, zu dem man Vertrauen hat, mit dem man schon gearbeitet hat vielleicht, aber primär ist, glaube ich, der Hausarzt schon ein guter Ansprechpartner. Viele Menschen wollen sich natürlich auch selber informieren, wollen selber zum Experten werden und da gibt es dann die Frage nach guten Informationsseiten im Internet, nach guten Hilfsangeboten. Da kann man natürlich auch bei Gesundheitsanbietern, Reha-Anbietern, die veröffentlichen ja auch Informationen, Programme, was man selber tun kann, das sind so die ersten Dinge.

Dr. Robin Roukens: Speedfragerunde

Minute 00: 46:34

Rebecca Jung: Da kann ich ja auch in dem Kontext nochmal auf die S1- und ich glaube mittlerweile auch S2-Leitlinie für Patient*innen und Behandler*innen für Long Covid verweisen. Die findet man auch im Netz, das ist wirklich das zentrierte, geballte medizinische Wissen, was momentan vorliegt, was in diesen Leitlinien zusammengefasst wird. Ich komme zu unserer Speed-Fragerunde, das heißt, ich stelle Ihnen eine kurze Frage und bitte Sie um eine möglichst kurze Antwort. Doktor Duncker, ich fange mit Ihnen an. Drei Tipps gegen Schlafstörungen.

Dr. Tobias Duncker: Also, erst mal gelassener Umgang damit. Wenn ich Schlafstörungen habe, dann schlafe ich manchmal schlecht, ist keine Katastrophe, ganz, ganz wichtig. Dann Analyse, mache ich Dinge anders? Ausprobieren, Experimentierfreude, was tut mir gut, was ist mir schlecht? Und die ganz klassische Forderung, Stressoren aus dem Schlafzimmer verbannen, sei es den Fernseher oder irgendwelche ablenkenden Unterlagen.

Rebecca Jung: Frau Piel, welchen Tipp haben Sie für Betroffene, die vielleicht in einer ähnlichen Situation sind wie Sie, was hat Ihnen am meisten geholfen, was würden Sie weitergeben?

Sabine P.: Mir hat geholfen zu verstehen, was sind Stressfaktoren in meinem Leben und worauf kann ich verzichten. Das war in Summe doch viel mehr als ich gedacht hätte. Das war wichtig. Und ansonsten, ich habe mir ganz viele so kleine persönliche Tricks, also ich habe mir quasi mein eigenes Reha-Programm zusammengestellt. Ich mache morgens Yoga- oder Rückenübungen, ich versuche, einmal am Tag spazieren zu gehen. Das gelingt mir nicht immer, aber wenn es mir gelingt, ist es total gut. Ich habe so einen kleinen Trick, ich lege mir so ein Kältekissen in den Nacken, wenn ich arbeite, das senkt meinen Stress zum Beispiel. Also das sind so kleine Gimmicks, die ich aber, ja, wie Ihre Kollegen schon sagten, durch Ausprobieren so für mich selbst herausgefunden habe, ja.

Rebecca Jung: Experimentierfreude, ja, was ja auch eine sehr schöne Eigenschaft. Und Doktor Roukens, was würden Sie jemanden raten, der von seinem Hausarzt, die erste Anlaufstelle, nicht ernstgenommen wird? Wie geht man damit um?

Dr. Robin Roukens: Gute Frage. Man kann natürlich direkt den Hausarzt wechseln, das ist dann ein radikaler Schritt. Aber man kann den Hausarzt auch nochmal darauf ansprechen, dass man das Gefühl hat, nicht ernstgenommen zu werden und dass man sehr darunter leidet und dass man aber gerne mit ihm weiterarbeiten möchte, weil man ihn gut kennt und um Verständnis zu bitten für diese Leidenssituation, in der man sich befindet. Es ist natürlich so, dass die Niedergelassenen auch einen riesigen Stress erleben. Die sind durch die Taktung, fünf Minuten für einen Patienten zu haben, ist das manchmal so, dass die vielleicht auch in einer Situation nicht adäquat reagieren und hinterher merken, dass es nicht adäquat war. Und wenn man sie darauf anspricht, vielleicht auch dann nochmal korrigieren können.

Abschließende Fragen / Anmerkungen der Teilnehmer: innen

Minute 00: 49:03

Rebecca Jung: Vielen Dank, Danke für diese schöne kurze Speed-Fragerunde. Ich habe dann eigentlich abschließend nur noch wie immer die Frage an Sie drei, ob es noch irgendetwas gibt, was Ihnen auf dem Herzen liegt, irgendetwas, was wir noch nicht besprochen haben, was Sie loswerden wollen in Bezug auf Post Covid?

Sabine P.: Ich habe höchstens ein Thema, das ich vergessen habe anzusprechen, das ist der erhöhte Puls, den ich an mir halt auch wahrnehme. Das wäre vielleicht in Richtung Doktor Roukens nochmal interessant.

Dr. Robin Roukens: Ja, wahrscheinlich Herr Duncker genauso. Also das vegetative Nervensystem spielt bei einer ganzen Reihe von Erkrankungen eine große Rolle, so dieser klassische Sympathikus, Parasympathikus, Stress und diese Beziehungen. Es gibt Studien aus Spanien, die auch auf eine Veränderung oder Affektion des Nervus vagus hinweisen, also einen ganz entscheidenden Nerv für das vegetative Nervensystem. Dieses Gefühl des Herzrasens oder tatsächlich einen beschleunigten Herzschlag, das haben viele Patienten oder eine ganze Reihe von Patienten nach einer Covid-Infektion, die darunter leiden. In vielen Fällen steckt da nix Schlimmes dahinter, es macht aber auch da Sinn, einmal kardiologisch zu gucken, ist strukturell alles in Ordnung? Ist nicht eine Herzmuskelveränderung, die dann diese Probleme macht? Das heißt, einmal die organische Abklärung, dann aber genau zu gucken, was kann da im vegetativen Nervensystem eine Rolle spielen, wie kann ich das beeinflussen? Eigentlich Fachgebiet von Herrn Duncker.

Dr. Tobias Duncker: Genau, da haben wir Berührungspunkte. Sie waren ja auch schon auf der richtigen Fährte, weil, Sie haben ja nicht umsonst gesagt, Sie untersuchen ja Herzvariabilität. Das ist ja der klassische Stresstest, den wir auch bei uns machen im Rahmen der psychosomatischen Behandlung und inhaltlich über die vegetative Achse, Vagus Nerv, haben Sie ja schon alles gesagt. Also man muss aber trotzdem, grade bei Post Covid, wegen der multiplen Organbeteiligung natürlich immer gucken, gibt es da kardiologische Dinge. Meist findet man da nichts, aber trotzdem, die Sorgfalt gebietet das.

Dr. Tobias Duncker: Ich habe vielleicht noch einen ganz kurzen Punkt, den ich auch wichtig fand, den ich schon fast vergessen hatte. Sie haben ja berichtet, wie Sie letztlich Ihren Weg gefunden haben zu einer offensichtlich wirksamen Therapie, die Ihnen auch hilft. Und ich würde mich da erst mal ganz dem Herrn Roukens anschließen, also da muss man auch für sich einen Weg finden, der passt. Nicht jeder kommt unter denselben Bedingungen, Lebensbedingungen aber auch psychischen Bedingungen ins System rein und da muss man auch nicht immer den Empfehlungen folgen, die für alle gelten. Ich wollte trotzdem die Lanze brechen für eine Reha und überhaupt die Behandlungsmaßnahme, bei der auch die Experten noch nicht alles verstehen. Ich finde das sogar gut und ein Zeichen von moderner Medizin. Voraussetzung ist natürlich, dass die Experten überhaupt irgendeinen Ansatz haben und da hat der Herr Roukens gesagt, ja, wir haben zum Beispiel viel, was wir von Fatigue aus anderen Bereichen übernehmen. Das gilt auch für uns, so unterschiedlich Depressionstypen sind, so in Teilbereichen, die Sie beschreiben, wenn es um die Kontrollüberzeugung geht, um Unsicherheitserfahrung, Angstkreisläufe, aber auch Umgang mit Stress, Schlafstörung und so weiter, da können wir einiges anbieten. Das große Ganze einer zugeschnitten Post-Covid-Depressionsangst oder Depressionstherapie haben wir noch nicht, aber die Idee ist ja, wir bieten Ihnen da, so machen wir es auch grad bei uns, das wir also unsere Kompetenz und unsere Erfahrung haben, aber Sie selber sollen ja auf Augenhöhe eigentlich auch Expertin für Ihre Erkrankung sein. Das ist bei Diabeteserkrankung zum Beispiel ganz typischerweise auch so. Und zusammen machen wir da halt mit Ihnen eine Reha draus. Also, ja, die Voraussetzung ist, die Klinik hat auch so selber dieses Experimentier-Setting, wir wollen weiterkommen, wir probieren Dinge. Wir sind sehr interessiert an den Rückmeldungen, aus denen lernen wir ja und in der Regel wird dann doch was Gutes draus. Das heißt nicht, dass jetzt jeder trotzdem in die Reha soll, aber grundsätzlich, man kann auch in eine Reha gehen, wenn man denkt, die Experten wissen noch nicht alles so.

Sabine P.: Also ich muss auch sagen, ich habe Sie ja jetzt erst kennengelernt und zu Ihnen würde ich auch kommen.

Rebecca Jung: Das ist doch wirklich ein sehr, sehr schönes Ende für diese Folge der "Frühbesprechung", dem interdisziplinären Reha-Podcast. Vielen Dank an meine Gäste, die dieses interessante Gespräch möglich gemacht haben. Vor allem an Sie, Frau P.und ich wünsche Ihnen noch ganz, ganz viel mehr glückliche Momente auf jeden Fall.

Sabine P.: Ja, vielen Dank.

Rebecca Jung: Ja, sehr gerne. Ach so, mir ist noch aufgefallen, das Wort Pacing ist einmal gefallen, ich habe es nicht geschafft, reinzukommen und das noch erörtern zu lassen. Das ist nicht schlimm, wir packen das in die Shownotes, wir erläutern das auf den Plattformen, was das ist. Genau, wenn Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, von den Informationen profitieren konnten, dann abonnieren Sie unseren Podcast und empfehlen Sie uns gerne weiter. Wenn Sie eine bestimmte Frage zum Thema Post oder Long COVID haben, dann schreiben Sie uns. Entweder nutzen Sie dafür die Kommentarfunktion der Streaming-Plattformen wie Spotify oder Apple Podcast oder Sie mailen direkt an die fruehbesprechung@dbkg.de. Wir werden uns bemühen, die Antwort für Sie zu recherchieren und hier in der „Frühbesprechung“ zu beantworten. So, das war es. Vielen lieben Dank für das wirklich sehr, sehr informative und angenehme Gespräch, herzlichen Dank.